Лед В Масле

[Вася Форточкин]

Снова здравствуйте товарищ Борода. Хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу одного инцедента. Итак, работаю я в крупном дилерском автоцентре всеми любимого АвтоВАЗа. Погоды в этом году у нас стояли прямо скажем нехарактерные для этого времени года, а точнее - еще три дня назад было 0+1С, на следующий день резко -18-20С. Вчера была не моя смена, поэтому рассказываю с чужих слов: притаскивали на тросе 3 авто с горящей лампой аварийного давления масла. Все обслуживались у нас, масло заливалось из нашего магазина - Shell 5w-40 п/с. У всех трех в поддонах картера лед, забивший маслоприемник. Сегодня была уже моя смена, притащили еще один трупик Лады Калины с 8кл. мотором. Клиент обратился в службу гарантии с жалобой на отсутствие давления масла. Причину уже знаем заранее, но на всякий случай меняем масляный фильтр (в старом - нормальное, чистое масло), подключаем манометр, запускаем - давления 0. Снимам поддон - в поддоне лед. В прошлую пятницу эта Калина была у нас на ТО, масло клиент привез с собой - синтетику Мобил. Наши довольные ОТКшники, облегченно вздохнув, фотографируют содержимое поддона, вручают клиенту фотографию и вежливо посылают на йух, мотивируя это тем, что он купил хреновое масло с водой, мы не при делах, а езжай ты с этой фотографией в магазин и требуй с них компенсацию и т.д.

При этом между сотрудниками идут разговоры типа: вот сейчас масло делают, хрень полная, видать и Шелл и Мобил из одной бочки дядя Вася в Ново-Еб..ново разливает.

Так вот, не верю я в воду в масле. Хотя бы потому, что масло с водой изначально, это не масло, а уже эмульсия со всеми вытекающими. Некоторые ледышки в поддоне по форме натуральные капли воды, что наводит на мысль о конденсате. Теперь вопросы: 1. Действительно ли это конденсат?

2. Причины его образования?

3. Вероятность его образования в зимних условиях?

4. Способы борьбы с ним?

5. Если это не конденсат, то что?

6. Пункты 2-4, применимые к этому что)))

Да, чуть не забыл. Машина, со слов клиента, ночью находилась в неотапливаемом гараже.

[Гость ALEX_23]

Вася Форточкин

Х.з... Мне люди отчёты по маслам постоянно пишут. Так по Шеллам нормально всё, накатывают десятками тысяч, выкладывают фотки движков со снятыми крышками "До" и "После". Да и по Мобилу тоже. Понятное дело, что динамическая вязкость на холодную у всех масел разная, но чтобы вот так со льдом....

Наверное вода попадает с топливом + конденсат в двигателе при перепадах температур + влажность воздуха....

Изменено December 9, 2009 пользователем ALEX_23

[AnM]

Так вот, не верю я в воду в масле .....это не масло, а уже эмульсия ... 

А зря не верите!

Вот с трансмиссионными маслами - ДА .. действительно наблюдаю эмульсию в случае попадания воды. А с двигательными - как-то не встречал. Или не везло, или все-таки не так вот просто смешать двигательное масло и воду.

И еще одна зарисовка на тему "есть вода/нет воды". Каким образом консервируют двигателя на катерах, если предполагается холодная стоянка на улице? Правильно ... надо залить маслом по самые уши всё и вся в этом движке. Но масло просто необходимо предварительно подготовить .. а именно: нагреть хорошенько в открытой кастрюле .. типо сварить бульен из под яиц :) ... выгнать изнутря всю воду. В последствии ездить на таком масле категорически низзя!!!    Если такую подготовку не сделать, и залить обычное масло, то к весне станет очевидно, что к движку унутрь пришел грузын с фамилией Заржавелли!!!  

[Борода]

Так вот, не верю я в воду в масле. Хотя бы потому, что масло с водой изначально, это не масло, а уже эмульсия со всеми вытекающими. Некоторые ледышки в поддоне по форме натуральные капли воды, что наводит на мысль о конденсате. Теперь вопросы: 1. Действительно ли это конденсат?

2. Причины его образования?

3. Вероятность его образования в зимних условиях?

4. Способы борьбы с ним?

5. Если это не конденсат, то что?

6. Пункты 2-4, применимые к этому что)))

Да, чуть не забыл. Машина, со слов клиента, ночью находилась в неотапливаемом гараже.

Мне тоже не верится в воду в масле, да и фирмы весьма уважаемые. Конечно, будет эмульсия, далее - экстракция антизадирных присадок из масла в микрокапельки воды и, неизбежная кончина вкладышей. Так говорит наука.

Если эмульсии нет, а крупные капельки воды воды есть, да еще и маслоприемник забили, то это конденсат, больше нечему быть, причем это все капало сверху в остывающий поддон, в горячем вода быстро испарится (хочется фото в студию!).

Еще момент: никто не пробовал на вкус этот "конденсат"? Нет ли присутствия антифриза?

Небольшое количество конденсата присутствует всегда, даже летом, но чтобы столько? Двигатель остывает, "съеживается", влажный воздух заходит с улицы и садится на стенки блока, накапливается, стекает вниз - вот механизм.

В данном случае, как мне кажется, Вы столкнулись со стечением обстоятельств. Не пробовали оценить количество воды "в граммах"?

Вот небольшая статья об эмульсии:

Краснота – страшная сила.

Даже небольшие количества воды или антифриза в моторном масле могут вызвать преждевременную «кончину» двигателя.

Мы, механики, постоянно вскрываем двигатели с целью удовлетворения собственного любопытства и для последующего капитального ремонта. Довольно часто приходится наблюдать аварийные вкладыши, лишенные покровного слоя с частичным или полным обнажением металла вкладыша красного цвета. Что же произошло? Решили посмотреть поверхность вкладышей очень пристально и обратились в один из «почтовых ящиков» обладающий необходимой аппаратурой. «Просвечивание» поверхности вкладышей сканирующим электронным микроскопом показало наличие белых шариков, неравномерно вкрапленных в поверхность, со средними размерами от 15 до 40 микрон. Эти шарики не только поглощались покровным слоем, но и «пахали» его. В результате, покровный слой был удален абразивным износом.

Исследование химического состава шариков подтвердило зародившиеся подозрения. Содержащиеся в этих включениях кальций, фосфор, сера и др. не оставили сомнений в том, что они образовались из присадок моторного масла. Эти частицы назвали "масляными шариками". Было ясно, что сферические частицы были тверже покровного слоя, что и вызвало его аварийный износ. Лабораторные исследования показали, что "масляные шарики" можно получить «в пробирке», встряхивая смесь небольшого количества стандартного антифриза с обычным моторным маслом при интенсивном нагреве.

Рис. 3. Электронная фотография "масляных шариков" вкатанных в покровный слой. Увеличение 1000х.

Механизм их образования следующий. Моторное масло в работающем двигателе энергично перемешивается вращающимся коленчатым валом и шатунами, как при взбалтывании сливочного масла в молоке. При наличии в масле небольшого количества охлаждающей жидкости или воды, они распределены в объеме масла в виде микроскопических капелек (эмульсии). Так как растворимость присадок в воде значительно выше, чем в масле, в этих капельках сосредотачивается большая концентрация химических компонентов. При высокой температуре очень быстро протекают химические реакции между веществами присадок, приводящие, в конечном счете, к образованию весьма твердых частиц фосфорных соединений кальция и цинка. И как только такая капелька "рассола" попадет на поверхность горячей детали, вода мгновенно испаряется и остается сферический комочек твердого вещества - "масляный шарик". Ну а дальше все просто. Попадая с потоком масла в зазор между шейкой коленчатого вала и подшипником, эти шарики начинают вести свою разрушительную работу - покровный слой вкладыша или поглощает «шарики», если они меньше его толщины, или слой вспахивается, если "шарики" более крупные. Вспаханный слой обладает значительно худшей адгезией (прилипанием) к нижележащему слою вкладыша и начинает энергично смываться. Результат видели многие водители и механики - поверхность вкладыша из серебристой становится сплошь красной или пятнистой. А в этом случае и до "стука" недалеко. Вывод: попадание воды или антифриза в масло недопустимо, особенно для современных масел, где доля присадок до 30% и выше.

Напоследок несколько советов: если эмульсия в двигателе все же появилась, немедленно залейте в антифриз герметик системы охлаждения и как можно быстрее смените не только масло, но и вкладыши в двигателе. На подавляющем большинстве моторов это не только простая, но и дешевая процедура, полная капиталка «стуканувшего» движка значительно дороже.

Изменено December 9, 2009 пользователем Борода
+

[zamok]

Подскажите, что нужно делать или может быть добавлять какие нибудь присадки в топливо что бы не было подобного явления.

Спасибо.

[AnM]

А может быть пострадавшие предварительно дружно мыли двигатели? 

[Борода]

Подскажите, что нужно делать или может быть добавлять какие нибудь присадки в топливо что бы не было подобного явления.

Спасибо.

Топливные присадки не снизят образование конденсата, его количество зависит от режима работы двигателя (пробки, холостой ход) и погоды. Как научно-фантастический вариант: установить спиртовый влагопоглотитель на вентиляцию картера. Или влагоотделитель как на пневмолиниях.

Неплохо бы проверить вентиляцию картера, более ничего предложить не могу.

[_SF_]

 а точнее - еще три дня назад было 0+1С, на следующий день резко -18-20С.

предположу что дело именно в этом, такие скачки температуры сразу на 20 градусов, да еще с преодолением 0 отметки могли собрать много воды. А именно при околонулевых температурах и при отрицательной точке росы, прирезком скачке температуры вниз, да еще на теплом движке при его остывании, воды может сконденсироваться очень много, а если до этого авто эксплуатировали с маленькими пробегами каждый день, то часть воды уже была в масле и не успела выпариться. Видели когда-нибудь очень рано летним утром росу, если пойти по траве по пояс, можно промокнуть насквозь в 2 счета, очень много воды. Тож самое в движке, только  роса стекает по масляной пленке в картер и замерзает.

но это только предположение 

[Шурик]

Согласен с мнением _SF_.

[Борода]

Согласен с мнением _SF_.

Аналогично

[Вася Форточкин]

Всем большое спасибо за ответы, вы подтвердили мои догадки. К сожалению, нашим сотрудникам проще списать все на паленое масло, лишь бы отгрести от своей задницы, хотя коню ясно, что конденсат это тоже негарантийный случай. Реально жалко клиента, которому вместо грамотного объяснения ситуации сказали: "Твое масло за 1300р, проработавшее 3 дня - полное г..., его надо слить нафиг, залить другое, с предварительной промывкой, естесственно не забыв оплатить все работы, включая снятие/установку поддона (т.к. случай негарантийный) и новые материалы (клиент разочаровался в импортных дорогих маслах и купил ТНК 5-40 п/с)". Количество льда в поддоне - примерно 4 столовых ложки, но это "на глаз" и учитывая то, что машина простояла некоторое время в теплом помещении, прежде чем ее взяли в работу. Фото, к сожалению, не будет, т.к. начальство не поймет, если я приду к ним с просьбой скинуть его на флешку "для коллекции". Также добавлю, что на мой взгляд, помимо резкого перепада температур, непоследнюю роль в этом деле сыграла высокая влажность воздуха, нередкая в нашем городе (это вообще премерзкая штука, при -15С бывает такой дубак, что кажется все -40С).

В общем, ответы на свои вопросы я получил в достаточном объеме, еще раз всех благодарю, тему можно закрывать.

[Борода]

Всем большое спасибо за ответы, вы подтвердили мои догадки. К сожалению, нашим сотрудникам проще списать все на паленое масло, лишь бы отгрести от своей задницы, хотя коню ясно, что конденсат это тоже негарантийный случай. Реально жалко клиента, которому вместо грамотного объяснения ситуации сказали: "Твое масло за 1300р, проработавшее 3 дня - полное г..., его надо слить нафиг, залить другое, с предварительной промывкой, естесственно не забыв оплатить все работы, включая снятие/установку поддона (т.к. случай негарантийный) и новые материалы (клиент разочаровался в импортных дорогих маслах и купил ТНК 5-40 п/с)". Количество льда в поддоне - примерно 4 столовых ложки, но это "на глаз" и учитывая то, что машина простояла некоторое время в теплом помещении, прежде чем ее взяли в работу. Фото, к сожалению, не будет, т.к. начальство не поймет, если я приду к ним с просьбой скинуть его на флешку "для коллекции". Также добавлю, что на мой взгляд, помимо резкого перепада температур, непоследнюю роль в этом деле сыграла высокая влажность воздуха, нередкая в нашем городе (это вообще премерзкая штука, при -15С бывает такой дубак, что кажется все -40С).

В общем, ответы на свои вопросы я получил в достаточном объеме, еще раз всех благодарю, тему можно закрывать.

Рад, что наши мнения совпали. Но считаю, что тему закрывать преждевременно, зима только началась и "Сколько нам открытий чудных....". Пусть люди читают.

[_SF_]

чтобы не было конденсата и всяких нагаров на поршнях, свечах и т.д., от медленной езды на малых оборотах, нужно гари давать побольше и почаще зимой)) в прямом смысле давать машине прос...ться. Что бы мотор хорошо грелся и весь шлам сгорал, вода чтобы выпаривалась...

[Вася Форточкин]

чтобы не было конденсата и всяких нагаров на поршнях, свечах и т.д., от медленной езды на малых оборотах, нужно гари давать побольше и почаще зимой)) в прямом смысле давать машине прос...ться. Что бы мотор хорошо грелся и весь шлам сгорал, вода чтобы выпаривалась...

Прямо в точку!!! Именно этим я усиленно занимаюсь. Если за время поездки мотор ни разу не выкручивался в отсечку (7200 об/мин), значит он либо не успел прогреться и мне его жалко, либо поездка прошла зря

[Шурик]

Совершенно точно! Но многие считают, что закидывая стрелку за 4 тысячи оборотов, они так нереально насилуют мотор,

а уж 6 тысяч - это просто ужас!!!

[Вася Форточкин]

Раз Борода решил не закрывать тему, сообщаю: вчера был еще один случай, авто 2114, масло Шелл 5-40 п/с, все симптомы те же.

[Борода]

Раз Борода решил не закрывать тему, сообщаю: вчера был еще один случай, авто 2114, масло Шелл 5-40 п/с, все симптомы те же.

Так масло здесь непричем, уже разобрались. Фотку бы, народ попугать. Что бывает, если ездить как старый дед!

[_SF_]

Вообще странно все это, может в ваш город был массовый завоз левака в разных канистрах или еще какая афера. Где то еще мелькала такая тема, на форуме лансеров вроде, у одного замерзло мобил 5/50 в метро купленное, там выдвигали идею или даже факты, что ушлые продавцы из новых канистр, аккуратно не повреждая крышки отливают по 0,5- литр масла себе, а доливают неизвестно что, а может и воду. Неплохо бы собрать статистику по таким случаям, в том числе  по прошлым годам. Конденсат конечно есть у всех (утром на холодную, на обратной стороне маслозаливной крышки, можно увидеть белую эмульсию практически у всех), но что бы поддон замерзал намертво... Разбираться надо серьезно в таких случях

[Борода]

Вообще странно все это, может в ваш город был массовый завоз левака в разных канистрах или еще какая афера. Где то еще мелькала такая тема, на форуме лансеров вроде, у одного замерзло мобил 5/50 в метро купленное, там выдвигали идею или даже факты, что ушлые продавцы из новых канистр, аккуратно не повреждая крышки отливают по 0,5- литр масла себе, а доливают неизвестно что, а может и воду. Неплохо бы собрать статистику по таким случаям, в том числе по прошлым годам. Конденсат конечно есть у всех (утром на холодную, на обратной стороне маслозаливной крышки, можно увидеть белую эмульсию практически у всех), но что бы поддон замерзал намертво... Разбираться надо серьезно в таких случях

Ради пол-литры масла никакой продавец не будет вскрывать крышку, если подменят масло, то полностью, на Лукойл обычно. Приходилось сталкиваться. Но чтобы подливать воду, надо быть извергом и дураком впридачу. Поймают, мало не покажется.

[DRUNIK]

Сам не понимаю,были морозы и перпады температуры двигатель v6?На крышке появился белый налёт, епстественно езда не больше 2000-2500 оборотов,в нормальную погоду щуп чистый,масло недавно поменял и такая хня, протёр поездил 2 дня на щупе было немного прозрачного льда? Может от промывки?

Масло цвет не серый, обычный нормальный цвет, до -20 такова небыло,мало LL-5w30? Правдо с старой датой! 

Крышку и щуп лезал,не сладкий, газы в расширительном нету, антифризе масло не присутствует - что за фокус?

Может от бензина такая фигня? Гон какойто  просто,сам думал может прокладки дуванула, но ездил и небыло таков!И на дальних растояних небыло!

Может ли с бензином попадать вода в двигатель?

Изменено December 17, 2009 пользователем DRUNIK

[Борода]

Сам не понимаю,были морозы и перпады температуры двигатель v6?На крышке появился белый налёт, епстественно езда не больше 2000-2500 оборотов,в нормальную погоду щуп чистый,масло недавно поменял и такая хня, протёр поездил 2 дня на щупе было немного прозрачного льда? Может от промывки?

Масло цвет не серый, обычный нормальный цвет, до -20 такова небыло,мало LL-5w30? Правдо с старой датой!

Крышку и щуп лезал,не сладкий, газы в расширительном нету, антифризе масло не присутствует - что за фокус?

Может от бензина такая фигня? Гон какойто просто,сам думал может прокладки дуванула, но ездил и небыло таков!И на дальних растояних небыло!

Может ли с бензином попадать вода в двигатель?

Основные продукты сгорания бензина - углекислый газ и вода, часть картерных газов, с водой естественно, конденсируются на непрогретых стенках блока и стекает вниз. Вот и капли конденсата. Температура масла на прогреве отстает от температуры антифриза раза в два, то есть по указометру температуры двигателя 90, а масло только до 40 нагрелось. Вот вода и не успевает испарится. Прав один из участников нашего форума, "зажигать" надо, чтоб все успело прогреться, а не накапливалось в поддоне. Может пару кругов вокруг микрорайона лишних нарезать?

Изменено December 17, 2009 пользователем Борода

[DRUNIK]

Основные продукты сгорания бензина - углекислый газ и вода, часть картерных газов, с водой естественно, конденсируются на непрогретых стенках блока и стекает вниз. Вот и капли конденсата. Температура масла на прогреве отстает от температуры антифриза раза в два, то есть по указометру температуры двигателя 90, а масло только до 40 нагрелось. Вот вода и не успевает испарится. Прав один из участников нашего форума, "зажигать" надо, чтоб все успело прогреться, а не накапливалось в поддоне. Может пару кругов вокруг микрорайона лишних нарезать?

На 1.6 механика сроду такова небыло, видно диапазон оборотов больше в городе и двигатель крутится  в среднем 3000- 4000!

[Вася Форточкин]

Вообще странно все это, может в ваш город был массовый завоз левака в разных канистрах или еще какая афера. Где то еще мелькала такая тема, на форуме лансеров вроде, у одного замерзло мобил 5/50 в метро купленное, там выдвигали идею или даже факты, что ушлые продавцы из новых канистр, аккуратно не повреждая крышки отливают по 0,5- литр масла себе, а доливают неизвестно что, а может и воду. Неплохо бы собрать статистику по таким случаям, в том числе по прошлым годам. Конденсат конечно есть у всех (утром на холодную, на обратной стороне маслозаливной крышки, можно увидеть белую эмульсию практически у всех), но что бы поддон замерзал намертво... Разбираться надо серьезно в таких случях

Немного не так, поддон наглухо отнюдь не замерзает, в нем присутсвует лишь некоторое количество (2-3 столовых ложки) льда в виде капелек, также имеется некоторое количество неизбежных белесых "соплей", т.к. машина некоторое время находится в тепле и лед начинает таять. Вчера была еще приора, так на внутренних стенках блока цилиндов даже были видны ледяные дорожки, по которым конденсат стекал в поддон.

По поводу ушлых продавцов: здесь соглашусь с Бородой - проще заменить все масло Лукойлом или другим дешевым, ну или даже долить его, на крайняк даже промывку, она дешевая, но не воду же, при заливке масла в мотор это всплывет сразу же, масло с водой либо послойно лякут в канистре, либо эмульсия если взболтать.

Еще хочу заметить что все автомобили, имевшие означенную проблему ночь стояли в неотапливаемых гаражах, со стоянок и дворов пока обращений не было.

P.S. Переставил на время заморозков свое корытце со стоянки в как раз таки холодный гараж Два дня ездил на работу на маршрутке, завтра буду пробовать запустить. Будет лед - будет фото, но искренне надеюсь, что фото не будет

[_SF_]

 А не подскажете из какого Вы города? 

Изменено December 18, 2009 пользователем _SF_

[Борода]

Немного не так, поддон наглухо отнюдь не замерзает, в нем присутсвует лишь некоторое количество (2-3 столовых ложки) льда в виде капелек, также имеется некоторое количество неизбежных белесых "соплей", т.к. машина некоторое время находится в тепле и лед начинает таять. Вчера была еще приора, так на внутренних стенках блока цилиндов даже были видны ледяные дорожки, по которым конденсат стекал в поддон.

По поводу ушлых продавцов: здесь соглашусь с Бородой - проще заменить все масло Лукойлом или другим дешевым, ну или даже долить его, на крайняк даже промывку, она дешевая, но не воду же, при заливке масла в мотор это всплывет сразу же, масло с водой либо послойно лякут в канистре, либо эмульсия если взболтать.

Еще хочу заметить что все автомобили, имевшие означенную проблему ночь стояли в неотапливаемых гаражах, со стоянок и дворов пока обращений не было.

P.S. Переставил на время заморозков свое корытце со стоянки в как раз таки холодный гараж Два дня ездил на работу на маршрутке, завтра буду пробовать запустить. Будет лед - будет фото, но искренне надеюсь, что фото не будет

Ключевое слово- неотапливаемый гараж, там влажность выше, чем на улице.

Желаю, чтобы льда не было.

[Вася Форточкин]

Желаю, чтобы льда не было.

Спасибо. Все прошло нормально, мотор сразу запустился, лампа давления сразу погасла, так что на время заморозков пусть машинка постоит в гараже.

А не подскажете из какого Вы города?

Оттуда, где Иван Дулин живет.

[_SF_]

шо...челябинские мужики настолько суровы....что вместо масла заливают в двиг воду??

[AnM]

Читаю ... читаю .. и никак моСк понять не может - в чем же на самом деле кроется причина вот такого "лёдонакопления". Явно в описании условий упускается какой-то общий момент ... грубо гря - не хватает входящих данных. 

Ибо .. если вы хорошенько вспомните .. в передаче про челябинских мужиков однажды говорилось, что сибирские еще суровее :) И климат у нас - тоже не курорт .. и авто много разных катается .. и стояники/паркинги/гаражи всякие ... и маслофф в продаже всяких разных хоть завались (запросто и контрофакт присутствует!) ..... и ни разу не встречал вот такого эффекта с льдом.

Лично мой авто ночует в НЕ отапливаемом гараже ... до этого было дело пару лет жил на улице ... нет даже намека на подобный эффект с льдом.

Может быть упускается момент, что у "проявившихся" авто не корректно работала система вентиляции картера? На работу этой системы обычно ваще не заморачиваются ... считают, что ломаться там нечему ... а между тем, маленькая проблема с маленьким клапанком вентиляции запросто приводит к большим проблемам с движком ... 

Изменено December 19, 2009 пользователем AnM

[Борода]

Может быть упускается момент, что у "проявившихся" авто не корректно работала система вентиляции картера? На работу этой системы обычно ваще не заморачиваются ... считают, что ломаться там нечему ... а между тем, маленькая проблема с маленьким клапанком вентиляции запросто приводит к большим проблемам с движком ...

Согласен ПОЛНОСТЬЮ!

[Вася Форточкин]

Тоже согласен, но не полностью. Неполность обусловлена устройством системы вентиляции картера двигателей ВАЗ-21114(11183) и ВАЗ-21126, не имеющей в своем составе каких-либо клапанов. На работу этой системы положено заморачиваться при проведении очередного ТО. Исходя из собственного опыта могу добавить, что при использовании качественного масла и своевременной его замены, никаких отклонений в работе системы вентиляции картера не наблюдается, особенно в гарантийный период (напомню, что все автомобили имели небольшой пробег и претензии по отсутствию давления были предъявлены именно службе гарантии). Проще говоря - на нормальном масле никаких внеочередных промывок сеток маслоотделителя не требуется, а именно они забиваются отложениями, это касаемо 8-ми клопового мотора. На шестьнадчиках проконтролировать состояние маслоотделителя проблематичнее, но опять же, исходя из опыта, с ним тоже все ОК.